สัมภาษณ์พิเศษ
การปฏิรูปประเทศอันถือเป็นกุญแจดอกสำคัญที่จะแก้ไขปัญหาความขัดแย้งที่หมักหมมมากว่าทศวรรษ เป็นเหตุผลหลักที่ คสช.ใช้เข้าควบคุมอำนาจ ขณะที่การยกร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ กำลังเดินหน้าอย่างเข้มข้น
โดยเฉพาะเวลานี้ที่การปฏิรูป โดยสภาปฏิรูปแห่งชาติ (สปช.) กำลังเจอปัญหาทั้งเรื่องสัมปทานปิโตรเลียม แปลงที่ 21 และศึกพระพุทธศาสนา ส่วนการยกร่างรัฐธรรมนูญก็ถูกวิจารณ์ในหลายประเด็น
"ประชาชาติธุรกิจ" สนทนากับ "เทียนฉาย กีระนันท์" ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ว่าอะไรคือความเสี่ยงที่จะทำให้การปฏิรูป และการร่างรัฐธรรมนูญ 2 วาระที่อาจทำให้ "เรือแป๊ะ" ไม่ถึงฝั่ง
- คาดมาก่อนหรือไม่ว่าจะเกิดปัญหาทั้งสัมปทาน ปิโตรเลียม และศาสนา
ปกติการปฏิรูปในความหมายที่เราเข้าใจคือการเปลี่ยนระบบและโครงสร้างไปสู่สิ่งที่ดีกว่าการเปลี่ยนแปลงใดๆ มันต้องมีผู้ที่เสียประโยชน์ผู้ที่ได้ประโยชน์ ดังนั้น ผู้ที่เสียประโยชน์คงไม่ยินดีปรีดาเท่าไหร่ เพราะฉะนั้น ถ้าคนที่เสียประโยชน์จะต้องพูดออกมาก็ธรรมดา คือถ้าจะปฏิรูปอะไรแล้วมีแต่คนชื่นชมยินดีเป็นไปไม่ได้
- เคยพูดว่าการปฏิรูปต้องไม่สร้างปัญหาใหม่ ทั้ง 2 กรณี สร้างปัญหาใหม่หรือยัง
มันรื้อปัญหาเก่า ถ้ามองว่าอันนี้เป็นการสร้างปัญหาใหม่ ก็...อยู่ในแง่ของมัน แต่มันเป็นปัญหา เราถึงต้องปฏิรูป ถ้าไม่อย่างนั้นก็ไม่ต้องปฏิรูป มันก็เป็นสิ่งที่เราเรียกว่าการพัฒนาหรือทำให้มันดีขึ้น เรื่องสัมปทานแปลงที่ 21 มันก็ไม่ใช่ถึงกับเป็นเรื่องหนักหนา มันก็เดินมาในทางที่มันถูกต้อง ข้อเสนอในส่วนของกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน ที่เป็นความเห็นเสนอให้ใช้ระบบแบ่งปันผลประโยชน์ก็เท่านั้น
แต่ประเด็นอื่นมันลากมาจากเรื่องอื่น ที่อื่นไม่ใช่ประเด็นของ สปช. เช่น ให้หยุดเปิดสัมปทานแปลงที่ 21 นี่ไม่ใช่ข้อเสนอของ สปช.
เรื่องพระธรรมกาย ก็เป็นเรื่องที่เข้าใจได้ ขณะนี้ผู้ที่วิพากษ์วิจารณ์กันอยู่ หลายกลุ่มเป็นกลุ่มที่เดือดเนื้อร้อนใจว่าจะมีการเปลี่ยนแปลงอะไรบางอย่าง แน่นอนไม่ชอบในการเปลี่ยนแปลงนั้น ก็ต้องพยายามหาเหตุผลอธิบายว่าไม่ชอบเพราะอะไร ไม่ดีอย่างไรที่เปลี่ยนแปลง ส่วนกลุ่มผู้วิจารณ์ที่ไม่สามารถบอกได้ชัดว่าเป็นใครบ้าง แต่สื่อบางส่วนก็เป็นส่วนหนึ่ง ฟังแล้วคิดวิเคราะห์นำเสนอ ทีนี้การฟังอยู่ที่ว่าฟังอะไร ส่วนหนึ่งไม่ได้เห็นต้นตอ ไม่เห็นคำสั่งเรื่องปฏิรูป เพราะสิ่งที่เราทำคือปฏิรูปกิจการพระพุทธศาสนา เราไม่ได้ทำปฏิรูปพระพุทธศาสนา กิจการแปลว่าอะไรคำสั่งระบุชัด ศึกษา วิเคราะห์ทั้งหมด ไม่มีอะไรที่ไปตรวจสอบ ไปทำอะไรใคร ไม่มี
ดังนั้น การปฏิรูปโดยหน้าที่ สปช.กำหนดในรัฐธรรมนูญชั่วคราวชัดเจนว่า เรามีหน้าที่ให้ความเห็นและข้อเสนอแนะให้กับรัฐบาล กับสภานิติบัญญัติแห่งชาติ (สนช.) ดังนั้น ถ้าเป็นการศึกษาวิเคราะห์ก็ถูก แล้วผมมานั่งดูก็ไม่เห็นมีอะไรเลย
- การปฏิรูปเป็นเหมือนกุญแจดอกหนึ่งแก้ไขวิกฤตประเทศ ผ่านมาไม่นานกลับเกิดปัญหา กุญแจที่มาไขมันผิดดอกหรือไม่
ไม่ อย่างที่บอกถ้าปฏิรูปเป็นการเปลี่ยนแปลง แล้วการเปลี่ยนแปลงมันไม่กระทบใครเลย มันก็ไม่ต้องเปลี่ยนแปลง มันต้องมีผลกระทบแน่นอน กระทบกับคนที่เสียประโยชน์ไป คนที่ได้ประโยชน์เขาไม่เคยโวยเลย เปรียบเทียบง่ายๆ กระบวนการคิดค่าโทรศัพท์มือถือเป็นวินาที คนได้ประโยชน์ไม่เห็นชื่นชม สปช.เลย คนใช้มือถือทั้งหมดได้ประโยชน์ แต่ขณะเดียวกันคนที่ไปโวยวายกับรัฐบาลคือบริษัททำโทรศัพท์มือถือ ขณะเดียวกันหน่วยงานที่ต้องกำกับแต่ไม่ได้กำกับ ไม่ได้ทำให้มันเกิดขึ้น เขาก็โวยวาย เพราะมันต้องเปลี่ยนกติกา แล้วไปอธิบายรัฐบาลด้วยซ้ำว่าต้องเปลี่ยน Setting ใหม่หมดเลย เราก็บอกว่าจริงๆ ทำได้ แต่มันไม่ทำ
การปฏิรูปก็เหมือนกัน ปฏิรูปก็ต้องเปลี่ยนแปลง ก็กระทบเขานั่นแหละ ผมจึงคิดว่าไม่ใช่ปัญหาอุปสรรค แต่สิ่งที่พิสูจน์ หรือท้าทายคือ เราอดทนพอที่จะทำปฏิรูปให้เสร็จไหม สมมติถ้าเราท้อใจวันนี้มีแต่คนว่าเรา เอ้อ ไม่ต้องทำแล้ว ก็จบครับ ของหนักกว่านี้ยังคอยอยู่นะครับ ปฏิรูปกิจการตำรวจ
ย้ำนะไม่ใช่ปฏิรูปตำรวจ เราไม่ได้ไปแตะต้องตัวบุคคล ไปถอดยศ พล.ต.อ. ไม่ใช่ ประเด็นเหล่านี้ก็จะต้องถูกคนโวยวายและถูกตำหนิไปตลอดทาง เพราะคนที่จะได้ประโยชน์เขาจะไม่พูดและจะไม่ชื่นชม
สิ่งที่น่าเป็นห่วงในภาพรวมของประเทศ แม่น้ำ 5 สาย แรงกระเพื่อมหรือแรงกระทบอย่างนี้มันต้องมี เพราะผู้ที่ทำรัฐประหารเขาต้องการให้ประเทศกลับคืนสู่ความสงบ และเตรียมให้มีรัฐธรรมนูญใหม่ กลับเข้าสู่ระบบการเลือกตั้งใหม่ เราก็ตอบได้เพียงว่าช่วงระยะเวลาจะช่วยรักษาแผลของประเทศ สำคัญที่สุดคือ ระหว่างนี้มันต้องเกิดความสงบ ที่เรียกว่าความมั่นคง ก็คือเงียบ อย่าเดินขบวน อย่าต่อต้าน คำถามคือพอเราปฏิรูปไปแตะเรื่องกิจการศาสนามีคนโวยทันที ถ้าเป็นเช่นนี้ ถามว่ากระทบไหม กระทบ ถ้าคุณเป็นคนทำรัฐประหารมันก็กระทบ เพราะระหว่างนั้นอาจมีแรงกระเพื่อม ก็ต้องย้อนกลับว่ากระเพื่อมไปแล้วสามารถควบคุมสถานการณ์ได้หรือไม่ ในการปฏิรูปอธิบายเหตุผลให้ผู้คนเข้าใจได้หรือไม่ อธิบายเหตุผลให้พวกทำรัฐประหารเข้าใจได้หรือไม่
ประชาชนตัดสินสิครับ ถ้าถึงตอนนี้ประชาชนตัดสิน ประชาชนบอกคณะรัฐประหาร หรือ คสช. ประชาชนจะบอกประชาชนด้วยกันว่า ขอโทษ...เขาอยู่ของเขาดีแล้วปล่อยให้มันกินกันต่อไป โอเค Fine แล้วเราจะถามว่าเราจะมี สปช.ไว้ทำไม ถูกไหม ประเด็นสำคัญที่จะปฏิรูปข้างหน้ามันก็แบบเดียวกันนี่แหละครับ เหมือนกันทั้งหมด ถ้าถามโดยส่วนตัวของผม ผมยืนยันว่ารู้ตั้งแต่ต้นว่าเจอแบบนี้แน่นอน ถามว่าครึ่งทางแล้วหนักใจไหม...หนักครับ เพราะมันกำลังออกมาทั้งชุด แล้วเรื่องที่ออกมาแค่ 2 เรื่อง (พระพุทธศาสนา และปิโตรเลียม) มันนิดเดียว
- เรื่องใหญ่ที่จะออกมาอาจารย์ยังบอกว่าหนัก แล้วผู้ทำรัฐประหารจะปวดหัวไหม
อย่าไปใช้คำว่าทหารปวดหัว ผมคิดว่าเรากำลังพูดถึง...แรงกระเพื่อมที่จะเกิดขึ้นในสังคม เพราะมันจะมีคนที่เสียประโยชน์ ดังนั้น แรงกระเพื่อมจะเจอกันทุกคน มากหรือน้อย คนที่ห่วงมากคือ คสช. เพราะเขาทำรัฐประหาร และเขาก็ระวังไม่อยากให้เสียของ และเขาไม่อยากเสียของก็แปลว่าอยากปฏิรูปให้เสร็จ ขณะเดียวกัน เขาก็ต้องพยายามด้วยเพื่อไม่ให้เกิดแรงกระเพื่อม
- ให้ความหวัง คสช.ได้หรือไม่ว่าการปฏิรูปที่ทำกันมาจะไม่เสียของ
เราประสานกันอยู่ ปัญหาคืออยู่ตรงนี้ว่า ถ้ามีแรงกระเพื่อมบ้าง...รับไม่ได้ ก็ต้องยุติ ยุติแรงกระเพื่อม การปฏิรูปทำได้เพียงเล็กน้อยเพื่อไม่ให้เกิดแรงกระเพื่อม
- วิธียุติแรงกระเพื่อมคืออะไร
ก็คือ ไม่สามารถเดินแรงปฏิรูปได้ทั้งหมด ทำได้เพียงเล็กน้อย
- แปลว่าการปฏิรูปเรื่องไหนที่กระเพื่อมมากเราก็พร้อมจะปล่อยไป
ก็ถ้าเขาคิดว่ามีปัญหา ทำไม่ได้ก็คือทำไม่ได้ ยกตัวอย่างที่ยังไม่เจอเต็ม ๆ คือปฏิรูปสื่อ นี่ไง วาระปฏิรูปสื่อออกมาหลายประเด็นที่ยังไม่นำเสนอ เสนอออกมาตูมให้สื่อต้องมี License (ใบอนุญาต) คุณว่าสื่อกระเพื่อมไหม
- ถ้าถึงนาทีสุดท้ายแล้วโดนบอกว่าไม่ให้ทำ การปฏิรูปรวมถึงการรัฐประหารถือว่าเสียของไหม
ผมตอบไม่ได้ว่ารัฐประหารทั้งหมดเสียของหรือไม่ แต่ปฏิรูปเสียของ เพราะไม่ได้ทำ ถูกไหม ทั้ง 250 ปวารณาแล้ว มันตั้งใจ มันอาสาสมัครมาแล้วที่จะทำก็เดินหน้า ครั้นจะเดินหน้าแล้วมีใครสักคนบอกว่า เฮ้ยหยุด... แหงล่ะสิ เสียของสิ แต่รัฐประหารเสียของหรือไม่ ผมตอบไม่ได้ คนละเรื่องกัน
- เมื่อธงการรัฐประหาร คือการปฏิรูป ถ้าปฏิรูปเสียของ รัฐประหารก็เสียของไปด้วย
ผมไม่สามารถวิจารณ์ตรงนั้นได้ เพราะเรารับผิดชอบอาสาเข้ามาเฉพาะในส่วนปฏิรูป
- คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ
จะเสนอร่างแรกออกมา คิดว่าอะไรคือปัจจัยอ่อนไหวกระทบการยกร่างรัฐธรรมนูญ ตัวผมเองยังมีความรู้สึกว่าเป็นเรื่องปกติอีกเหมือนกัน เพราะการที่ตั้งคนมาชุดหนึ่งร่างรัฐธรรมนูญ แปลว่าต้องเปลี่ยนแปลงไปจากเดิม แก้ของเก่าให้มันดีขึ้น ให้เปลี่ยนไปจากเดิม เขาก็กำลังทำอยู่ตรงนี้ เมื่อเปลี่ยนไปจากเดิม ตรงนี้ก็อ่อนไหวเหมือนประเด็นปฏิรูป เหมือนกันเปี๊ยบ (เสียงสูง) พอถึงจุดหนึ่งคำตอบก็คล้ายกัน เฮ้ย...ไม่เอา มันก็จบ
- แต่รัฐธรรมนูญถ้าร่างแล้วไม่เอาไม่ได้
ได้อย่าลืมเขามีรัฐธรรมนูญชั่วคราวอยู่ อย่าลืมว่ามันเป็นไปไม่ได้ คิดว่า สปช.ไม่รับร่างรัฐธรรมนูญเป็นไปได้ไหม มีสื่อมาถามผม ผมก็เคยถามกลับว่า ถ้า สปช.เกิดเฮี้ยนขึ้นมาลงมติไม่รับร่างรัฐธรรมนูญจะเกิดอะไรขึ้น ก็ต้องเริ่มกระบวนการใหม่หมด การปฏิรูปก็จบ ร่างรัฐธรรมนูญก็จบ เริ่มต้นร่างใหม่ หาคนทำใหม่ เป็นไปได้ไหม...ได้ เป็นไปได้ มันไม่น่าจะเป็นถูกไหม แต่มันเป็นไปได้
- มีกี่เปอร์เซ็นที่จะเริ่มต้นใหม่
ผมไม่อยากตีเป็นเปอร์เซ็นต์ ขณะนี้มันมีแต่ความตั้งใจและความพยายามที่จะทำให้สิ่งเหล่านี้ไม่เสียของ ชัดเจน ทั้ง สปช.และกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ไม่มีใครอยากให้เสียของและช่วยกันประคองทำให้ดีที่สุดเท่าที่จะทำได้
- อะไรคือความเสี่ยงที่สุดในวันข้างหน้าของ สปช. และ กมธ.ยกร่างรัฐธรรมนูญ
ก็อยู่ที่ว่าเราคิดว่าปฏิรูปแล้วร่างรัฐธรรมนูญในทางที่เป็นประโยชน์ที่สุดกับประเทศชาติ ไม่มีใครคิดจะทำสิ่งที่เลว แต่เมื่อคน 250 คน หรือคน 36 คนในกรรมาธิการยกร่างฯ คิดและทำขึ้นมา ตกลงมันเป็นที่พอใจของคนส่วนใหญ่เขาหรือเปล่า ถ้าคนส่วนใหญ่พอใจ เราก็รับได้ แต่ถ้าหากออกมาแล้วในเรื่องใดก็ตาม เขาไม่รับ มันก็จบ คือทำเรื่องนั้นไม่สำเร็จ
แต่ต้องมาตั้งคำถามว่าจะเสียของเพราะทำเรื่องนั้นไม่สำเร็จ โอกาสที่คนเขาไม่รับเป็นไปได้ไหม ผมคิดว่าขณะนี้สิ่งที่ท้าทายที่สุดคือการให้ข้อมูลและข้อเท็จจริง เพราะกิจการพุทธศาสนาที่เกิดขึ้น แม้แต่พระสงฆ์องค์เจ้าให้สัมภาษณ์ให้ข้อมูลกันไป ผมยังคิดว่าให้บนฐานของความคิดเห็น ไม่ได้ให้บนฐานของความจริง คำสั่งที่ผมออกไปมีคนเห็นกี่คนว่าผมออกคำสั่งอะไร โดยสรุปจะเดินต่อไปข้างหน้า ก็เดินต่อไปอย่างนี้ เพราะเรารู้ตั้งแต่ต้นแล้วว่าประเด็นปฏิรูปต้องเป็นเช่นนี้
- ถ้าเดินต่อไปอย่างนี้เรื่อยๆ การปฏิรูปก็มีสิทธิ์ล่มได้
ไม่อยากให้เรียกว่าล่ม เรียกว่าต้องยุติ เพราะคำว่าล่มคือปฏิรูปผิดทิศ ผมยังยืนยันว่าเราไม่ผิด แต่มันต้องยุติเพราะเหตุบางอย่าง เช่น 1.ผู้คนไม่รับ และไม่รับเพราะตัดสินด้วยข้อมูลผิดหรือข้อมูลไม่ถึง หรือ 2.แรงกระเพื่อมจนกระทั่งผู้ทำรัฐประหารบอกว่าหยุดเถอะ รับแรงกระเพื่อมไม่ได้ นี่เป็นตัวอย่าง และนี่เป็นสัจธรรม
- ถ้าเป็นอย่างนี้เรือแป๊ะก็ไม่ถึงฝั่ง
ตอบไม่ได้ ตอบไม่ได้ เราเป็นหนึ่งคนที่ลงเรือแป๊ะ เราอยู่ในฐานะที่เดินหน้าปฏิรูป เราก็ต้องปฏิรูป แต่ก็ยืนยันแล้วว่าปฏิรูปจะต้องมีคนเสียประโยชน์แน่นอน ถ้าจะทำให้คนเสียประโยชน์แล้วเงียบมันเป็นไปได้ยากมาก (เน้นเสียง) ยังไงก็ต้องมีแรงกระเพื่อม
- คนที่เสียประโยชน์แล้วเสียงดังจะดังพอจนทำให้เรือแป๊ะล่มก่อนถึงฝั่งได้หรือไม่
เราจะไม่พูดถึงเรือแป๊ะ แต่จะพูดเพียงแต่ว่าเราเป็นคนหนึ่งที่อยู่ในเรือคือส่วนที่ทำหน้าที่ปฏิรูป เพราะจริง ๆ แล้วเรือแป๊ะมันอาจจะไม่ล่ม ไม่ใช่ ก็เปลี่ยนผู้โดยสารสิ
เป็นไปได้ แต่ขณะนี้ยังไม่ถึงจุดนั้น และไม่น่ามองจุดนั้นด้วย
- ควรมองที่ฝั่งก่อน
ถูก เพราะทิศทางมันถูกแล้ว อย่างน้อยเป้าหมายเรามองเห็นแล้ว แต่ถึงเวลาตัดสินใจว่าอย่าไปเลย เลิกเหอะ อ้าว...ก็ช่วยไม่ได้
- แม่น้ำทั้ง 5 สายจะไหลมาบรรจบกันครบทุกสาย หรือมีสายหนึ่งขาดไปก่อน
เอ่อ...ไม่หรอกครับ ไม่น่าจะเป็น ถ้ามันจะเป็นก็เป็นโดยธรรมชาติของมันเอง มาบรรจบรวมกันมากกว่า ไม่ใช่ถึงทางตัน ยกตัวอย่างเช่น โดยกระบวนการทำรัฐธรรมนูญ เมื่อทำกฎหมายเลือกตั้งแล้วเสร็จ สนช.เป็นอันยุติ มันต้องยุติ เพราะมันเข้าสู่โหมดของการเลือกตั้งแล้ว ทำได้อย่างเดียวคือรักษาการรอสภาชุดใหม่เข้ามา
ไปออกกฎหมายช่วงนั้นทำไม่ได้อยู่แล้ว ต้องจบก่อนคนอื่นนิดหนึ่ง และหลังจากนั้นไม่นาน สปช.ต้องยุติ มันขึ้นอยู่กับรัฐธรรมนูญฉบับใหม่เขียนอะไรไว้
ติดตามข่าวสาร ผ่านแฟนเพจเฟซบุ๊ค ประชาชาติธุรกิจออนไลน์
www.facebook.com/PrachachatOnline
ทวิตเตอร์ @prachachat
