สัมภาษณ์พิเศษ

หลังการถอดถอน "ยิ่งลักษณ์ ชินวัตร" พ้นตำแหน่งนายกรัฐมนตรี กลับเกิดเอฟเฟ็กต์ทางการเมืองเกิดขึ้นมากมาย

สหรัฐ อเมริกาส่ง "แดเนียล รัสเซล" ผู้ช่วยรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ เข้ามาหารือกับกลุ่มการเมืองในไทย พร้อมระบุว่าการถอดถอน "ยิ่งลักษณ์" เกิดจากแรงจูงใจทางการเมือง พร้อมกดดันให้ไทยยกเลิกกฎอัยการศึก

คำว่า "โลกล้อมไทย" กลับมาอยู่ในสารบบการเมืองอีกครั้ง

ขณะเดียวกันกลับเกิดเหตุระเบิดขึ้นที่สยามพารากอน ซ้ำเติมรัฐบาลทหารอีก

ประชาชาติธุรกิจ สนทนากับ "ปณิธาน วัฒนายากร" ที่ปรึกษาด้านความมั่นคง ของ "พล.อ.ประวิตร วงษ์สุวรรณ" รองนายกรัฐมนตรีและ รมว.กลาโหม และนักวิชาการด้านความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ ถึงการระวังป้องกันเหตุป่วนหลังจากนี้

รวมถึงเกมการทูตของรัฐบาล เพื่อปลดแอกคำว่า "โลกล้อมไทย"

- คสช.อยู่มาค่อนปีไม่มีปัญหา แต่ทำไมหลังการถอดถอนคุณยิ่งลักษณ์ไม่กี่วันก็เกิดระเบิด

เรื่องความเห็นต่างทางการเมืองเป็นเรื่องต้องใช้เวลาที่จะทำความเข้าใจกัน ความเห็นต่างทางการเมืองหลายรูปแบบถือเป็นเรื่องปกติในบางสังคมประชาธิปไตย

ในตะวันตกวัฒนธรรมใหม่ที่มีการถกเถียงกันอยู่ตลอดเวลา เราอาจจะรับเข้ามาแล้วยังบริหารจัดการไม่ได้ ทำให้บางส่วนปะทุขึ้นมาเป็นความรุนแรง หน่วยงานความมั่นคงมีหน้าที่ดูแลไม่ให้ความเห็นต่างเหล่านี้มันปะทุ ไม่ได้หมายความว่าเขาจะไม่ต้องการความเห็นต่าง แต่ต้องยอมรับความจริงว่ามีคนบางกลุ่มที่ใช้ความเห็นต่างเป็นเครื่องมือนำไป สู่ความรุนแรง การเผชิญหน้าอยู่ จึงเป็นหน้าที่ของฝ่ายความมั่นคงไปดูแลตรงนั้น

ก่อนปีใหม่หน่วยงาน ความมั่นคงได้รับการกำชับให้ดูเรื่องนี้มากขึ้น เพื่อควบคุมดูแลกลุ่มที่มีแนวโน้มใช้ความรุนแรงก่อนปีใหม่จนประสบความสำเร็จ เจ้าหน้าที่ยังไม่ได้พัก พอมาถึงปลายเดือนมกราคมดูเหมือนสถานการณ์จะเริ่มคลายตัวอาจเริ่มผ่อนคลาย แต่จังหวะผ่อนคลายกลับมีการปะทุขึ้นมาของเหตุการณ์ หน่วยงานความมั่นคงก็มีการประชุมกันแล้วกลับไปปรับมาตรการเหล่านี้ให้เหมาะ สมขึ้น ตรงไหนที่ยังไม่สมบูรณ์ก็ต้องมีการปรับขึ้นมา

แต่ขณะนี้รัฐบาลและ คสช.ก็เข้าใจความละเอียดอ่อนทางการเมือง ยังไม่มีการสรุปพาดพิงไปถึงกลุ่มการเมืองกลุ่มใดทั้งสิ้น

เพียงแต่ผู้ไม่หวังดี ผู้ใช้ความรุนแรงอาจมีวัตถุประสงค์ เป้าหมายทางการเมืองแอบแฝงหรือไม่ หน่วยงานที่เกี่ยวข้องก็ต้องไปพิสูจน์อย่างจริงจัง รัฐบาลก็ไม่มีเหตุผลอะไรที่ไปทำเสียเอง สื่อมวลชนก็ตรวจสอบอยู่

- ฝ่ายความมั่นคงประเมินหรือไม่ว่าผลการถอดถอนคุณยิ่งลักษณ์จะทำให้มีการปะทุเช่นนี้

เขาไม่ได้พาดพิงไปทางการเมืองโดยตรง เพราะผลการถอดถอนของขอนแก่นโพล ออกมาชัดเจนว่า 67 เปอร์เซ็นต์ของคนภาคเหนือ อีสาน ไม่ได้มีความคิดที่ต่อต้านการถอดถอน ในความเห็นของเขารู้สึกเฉย ๆ ไม่ได้มีปฏิกิริยาอะไรรุนแรง ส่วน 28 เปอร์เซ็นต์ไม่ได้ตามด้วยซ้ำ และก่อนถอดถอนโพลหลายสำนักก็คล้าย ๆ กัน แสดงว่าประชาชนส่วนใหญ่ไม่ได้รู้สึกรุนแรง

ก็แสดงว่าเป็นคนส่วนน้อย ฝ่ายความมั่นคงกำลังดูว่าเมื่อดูแลแล้วฝ่ายคนส่วนน้อยที่มีปฏิกิริยารุนแรง มันเกิดช่องว่างอะไรหรือไม่ เกี่ยวข้องพาดพิงเกี่ยวข้องอย่างไร

- ผลโพลสะท้อนความนิยมของรัฐบาลและ คสช.มีสูง ปัจจัยตรงนี้หรือไม่ที่ทำให้รัฐบาลนิ่งนอนใจ ว่าไม่มีคลื่นใต้น้ำ

(ตอบสวนทันที) ผมว่าไม่มีรัฐบาลไหนที่อยู่เฉย ๆ ได้ในบรรยากาศการเปลี่ยนแปลงค่อนข้างมากทั้งในประเทศและต่างประเทศ ปีนี้กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ และสภาปฏิรูป จะเปิดเวทีรับฟังความคิดเห็นมากขึ้น ดังนั้น ฝ่ายความมั่นคงก็ต้องจัดระบบที่จะดูแลความปลอดภัย จัดระบบเปิดช่องให้ประชาชนหลาย ๆ กลุ่มที่อยากแสดงความคิดเห็น โดยเฉพาะกลุ่มที่เห็นต่าง โดยไม่เอากฎอัยการศึกไปบังคับใช้เขา กฎอัยการศึกควรบังคับใช้กับคนที่ต้องการให้เกิดความรุนแรง เพราะมันถูกออกแบบมาแบบนั้นให้เจ้าหน้าที่ทหาร ตำรวจ พลเรือนเข้าไปยับยั้งความรุนแรงอย่างทันท่วงที แต่ขณะนี้เราไม่ได้ใช้กฎอัยการศึกในแบบนั้นทั้งหมด

หลายเรื่องยังถือว่ายังไม่มีสถานการณ์ที่รุนแรงในการใช้กฎอัยการศึกเต็มอัตรา แต่ในอนาคตการพิจารณามาตรการเหล่านี้ในกลุ่มกฎหมายความมั่นคง ไม่ว่ากฎอัยการศึก พ.ร.ก.บริหารสถานการณ์ฉุกเฉิน พ.ร.บ.รักษาความมั่นคงภายในราชอาณาจักร จะถูกหยิบมาใช้ให้เหมาะสมในสถานการณ์ที่เปลี่ยนแปลงหรือไม่ เป็นเรื่องที่ฝ่ายความมั่นคงพิจารณาอยู่เป็นระยะ

- ถ้ากฎอัยการศึกเป็นคำตอบเดียวของโลกตะวันตกที่บีบให้ไทยต้องยกเลิก ในฐานะที่ทำงานด้านความมั่นคงให้รัฐบาลจะชี้แจงต่างชาติอย่างไร

เราก็ชี้แจง 3 มิติ 1.เราต้องบอกเขาว่าเราเข้าใจ เพราะเราอยู่ในกติกาสากล พอพูดถึงกฎอัยการศึกแล้วถ้าใช้เต็มอัตราศึกจะกระทบกระเทือนค่อนข้างมาก 2.เราชี้แจงเพิ่มเติมว่าเราไม่ได้ใช้เต็มอัตราศึก และเราไม่ได้ใช้กับทุกคน เราใช้กับคนที่เคลื่อนไหวทางการเมืองที่มีแนวโน้มรุนแรงกระทบกับความมั่นคง ส่วนประชาชนทั่วไปไม่ได้มีมาตรการใด ๆ เช่น ห้ามออกนอกเคหสถานก็ไม่มี การปิดล้อมตรวจค้นก็ไม่มี

เรายืนยันกับเขาว่าเราได้รับข้อมูลมาว่า เมื่อไหร่ที่เรายกเลิกกฎอัยการศึก คนบางกลุ่มจะเคลื่อนไหวทันทีอย่างรวดเร็วและรุนแรงด้วย เรื่องแบบนี้มีข้อมูลหลักฐานเชิงประจักษ์อยู่ชัดเจน ทั้งการสอบสวน สัมภาษณ์ว่ายกเลิกเมื่อไหร่จะออกมาทันที ดังนั้น การอธิบายมันซับซ้อนต้องใช้เวลา อาศัยข้อเท็จจริง เราถึงไม่มีปัญหาถ้าสถานทูตสหรัฐจะลงพื้นที่คุยกับคนหลากหลาย เพียงแต่ลงไปแล้วต้องระวังเองว่าบางกลุ่มการเมืองอาจใช้เขาเป็นเครื่องมือ อ้างว่าสถานทูตนั้นเห็นด้วยกับเขา แล้วก็เป็นปัญหาให้คนกลุ่มหนึ่งออกมาเผชิญหน้ากัน อันนี้เป็นเรื่องที่สถานทูตไปบริหารจัดการให้ดี ไม่ให้เกิดความขัดแย้ง

3.เราจะต้องชี้ให้เห็นว่าการสำรวจความคิดเห็นประชาชน ซึ่งในตะวันตกนิยม จะให้น้ำหนัก ฟังความคิดเห็นประชาชนมาก เราจะชี้กฎที่เขาชอบว่าการสำรวจส่วนใหญ่คนไทยยังนิยมสนับสนุนการใช้มาตรการ ที่เข้มข้นชั่วคราวไปก่อน เพื่อระงับไม่ให้เกิดการปะทะ ความรุนแรง ไม่ต้องการให้ใช้กฎเหล่านี้กับคนที่ไม่เกี่ยวข้อง เรื่องแบบนี้เราต้องพยายามยืนยันซึ่งเขาไม่ได้กล่าวถึงเลย เขาเพียงบอกว่ากฎอัยการศึกมันเป็นยาแรงอย่ารับประทาน ขอให้เลิกทาน จึงทำให้เกิดความรู้สึกที่ไม่ค่อยพอใจ

- เมื่อสหรัฐบอกว่า การปิดกั้นกลุ่มการเมืองคนเสื้อแดง กับการถอดถอนคุณยิ่งลักษณ์เป็นการทำลายสิทธิขั้นพื้นฐานของประชาชน รัฐบาลจะแก้ข้อกล่าวหาอย่างไร

เป็นข้อมูลด้านเดียวซึ่งกระทรวงการต่างประเทศได้ท้วงติงไปแล้วว่าความคิดเห็นแบบนี้เขาสะท้อนความกังวลของคนกลุ่ม เดียว ถ้าเมืองไทยมีคนกลุ่มเดียวทางการเมืองเขาคงพูดไม่ผิด แต่เผอิญมันมีคนที่เห็นต่างจากคนกลุ่มนี้ หน้าที่ของสหรัฐต้องสะท้อนด้วยว่าเรื่องความผิดชอบของฝ่ายนโยบาย ความผิดพลาดต้องมีผู้รับผิดชอบ กระบวนการทางกฎหมายเกิดขึ้นก่อนรัฐบาลชุดนี้ รัฐบาลชุดนี้ดำเนินการไปตามกลไกที่มีอยู่ ไม่ได้ไปทำให้คดีมันช้าลงหรือสกัดไม่ให้มันเดินหน้า

ถ้าเขาไม่สะท้อน ก็เป็นเรื่องผิดพลาดคลาดเคลื่อน ซึ่งเขาต้องไปทบทวนดูว่าผลประโยชน์ของสหรัฐ ที่จะทำให้ทุกฝ่ายพอใจ นั่นคือวัตถุประสงค์สูงสุดทางการทูต แต่พอกลับไปแล้วไม่ได้เป็นอย่างนั้น หลายฝ่ายไม่สานประโยชน์กับเขา จะมีแค่กลุ่มสองกลุ่ม และกลุ่มสองกลุ่มก็แอบอ้างเขาด้วยซ้ำไป ซึ่งผิดมารยาททางการทูตหรือไม่

โดยปกติเมื่อไปพบในดินแดนเขา (น.ส.ยิ่งลักษณ์ไปที่สถานทูตสหรัฐ ประจำประเทศไทย) ออกมาแถลงข่าวต้องแถลงคู่กัน หรืออย่างน้อยให้เจ้าของบ้านแถลงข่าว แต่นี่กลับมาแถลงเอง ลักษณะแบบนี้กระทรวงการต่างประเทศก็ทักท้วงไปว่ามันสร้างความคาใจแก่หลาย ๆ กลุ่ม ไม่ใช่วิธีการทูตสากลที่เขาทำกัน

ลองถามคนในแวดวงการทูตตะวัน ตกที่เป็นประชาธิปไตยว่าวิธีของสหรัฐ เหมาะสมไหม จริง ๆ หลายคนก็รู้ว่าวิธีนี้ทำให้ตะวันออกกลางลุกเป็นไฟ ทำให้ละตินอเมริกาลุกเป็นไฟมาหลายปีแล้ว เป็นข้อสรุปอยู่แล้วว่าวิธีการทำแล้วไม่ละเอียดอ่อน ไม่เข้าใจเงื่อนไขมันไม่ได้ทำให้เกิดประสิทธิภาพการดำเนินการทางการทูต

หลายครั้งที่มาทำงานในเอเชียแล้วมาสอนให้ทำอย่างนั้นอย่างนี้ก็เกิดปัญหามาเยอะแล้ว ลักษณะแบบนี้คล้ายกับเรื่องชาร์ลี เอ็บโด ในมาตรฐานตะวันตกคือต้องล้อเลียนศาสดาได้ แต่มาตรฐานตะวันออกเขาไม่ล้อเลียน ถ้าจะบอกว่ามาตรฐานนี้ใช้ได้กับประเทศทั่วโลกมันก็ลุกเป็นไฟอย่างที่เห็น

ดังนั้น เรื่องนี้เป็นการท้วงติงของกระทรวงการต่างประเทศที่ท้วงติงค่อนข้างแรงและค่อนข้างชัด ชี้ให้เห็นเลยว่าจีนก็ไม่ทำ ญี่ปุ่นก็ไม่ทำ ออสเตรเลียก็เปลี่ยนแล้ว สหรัฐยังทำอยู่แสดงว่าอาจยังมีปัญหาอยู่หรือไม่ แต่เข้าใจนะว่าสหรัฐหวังดี และความสัมพันธ์ระหว่างไทยกับสหรัฐด้านความมั่นคงก็คงไม่เปลี่ยน

- การที่ไทยเดินเกมทางเศรษฐกิจเข้าหาจีนกับญี่ปุ่น โดยมีนายกรัฐมนตรีนำหน้า ถือเป็นคานอำนาจและตอบโต้สหรัฐไปในตัวหรือไม่

ก็ไม่เชิง เป็นความสัมพันธ์ที่ผมเรียกว่า Complex Engagement แปลภาษาไทยคือการปฏิสัมพันธ์ที่ซับซ้อน ไม่ใช่ปฏิสัมพันธ์แบบ Zero Sum แพ้หรือชนะ ไม่ได้เลือกเข้าข้างแบบเดิมสองขั้ว ถ้าไม่เลือกสหรัฐต้องเลือกจีน แต่เราเลือกมีปฏิสัมพันธ์กับทุกประเทศแบบซับซ้อน ไม่เท่ากัน แต่ดูความเหมาะสมว่าอะไรเป็นประโยชน์กับเรา อะไรเป็นประโยชน์กับเขามากที่สุด

ในความสัมพันธ์กับจีน การค้าเป็นประโยชน์ที่สุดเพราะขนาดใหญ่ที่สุด แต่ความสัมพันธ์ทางการค้าของจีนก็ไม่สามารถทดแทนด้วยความสัมพันธ์ทางการค้า ของญี่ปุ่น ของญี่ปุ่นเป็นเรื่องอุตสาหกรรมรถยนต์ที่ใหญ่มาก ฐานการผลิตรถยนต์จีนยังไม่อยู่ในไทยเหมือนญี่ปุ่น ดังนั้น ความสัมพันธ์ทางเศรษฐกิจแน่นอนจีนเป็นเบอร์หนึ่งในด้านการค้าการลงทุน รองลงมาเป็นญี่ปุ่นแต่คนละอุตสาหกรรมกัน และของสหรัฐเป็นลำดับที่ 3

ในด้านความมั่นคงระหว่างไทยกับสหรัฐ ประวัติความเป็นมามั่นคงมาก ลึกซึ้งมาก ตั้งแต่สมัยเสรีไทยร่วมมือกับสหรัฐ ต่อต้านญี่ปุ่น ทำให้ไทยสามารถใช้เงื่อนไขนั้นดึงสถานภาพออกจากผู้แพ้สงคราม ตรงนี้ไม่มีใครแทนได้เลย และยังดีอยู่ นำมาสู่ข้อตกลงในการใช้สนามบิน แลกเปลี่ยนทางการทหารหลายรูปแบบ ทำให้สถานทูตสหรัฐในประเทศไทยใหญ่เป็นอันดับต้น ๆ ของโลก มีเจ้าหน้าที่อเมริกันเป็นพัน ๆ คน ทำงานข่าวกรอง ต่อต้านยาเสพติด ดังนั้น ในแง่ความมั่นคงสหรัฐเป็นเบอร์หนึ่ง

แต่เรากำลังปรับให้ความมั่นคงเบอร์สอง เบอร์สาม จีน ญี่ปุ่น รัสเซีย ออสเตรเลีย อินเดีย ขึ้นมา ตอนนี้เราเร่งปรับระดับความสัมพันธ์ทางการทหารกับรัสเซีย จะมีการแลกเปลี่ยนเยี่ยมเยียน ซื้ออาวุธ แลกยาง แลกข้าว แลกน้ำมัน แลกเครื่องบิน เราไม่จำเป็นต้องเลือกคบสหรัฐอย่างเดียว

เรากำลังจะปรับญี่ปุ่นเป็นครั้งแรก ตอนนี้พอญี่ปุ่นปรับกฎหมาย (ให้มีกองกำลังปกป้องตนเอง) เราจะยกระดับทันที นายกฯก็เตรียมที่จะปรับความสัมพันธ์ทางการทหารขึ้นมา

หรือบางกรณีในด้านเศรษฐกิจญี่ปุ่นกับจีนอาจคู่ขนานกันได้ เช่นรถไฟ จีนเหนือใต้ ญี่ปุ่นตะวันออกตะวันตก ตอนนี้มีข้อเสนอใหม่ว่าญี่ปุ่นอยากจะทำทางรถไฟจากเหนือไปใต้ด้วย ซึ่งก็เป็นเรื่องดีทำคู่กันไปเลยทั้งรถไฟความเร็วสูงและรถไฟความเร็วปานกลาง นี่เป็นข้อดีของ Complex Engagement ที่เราไม่ต้องเลือก

ในบรรยากาศทางการเมืองที่กระทรวงการต่างประเทศไทย กับสหรัฐกำลังปรับความสัมพันธ์กันอยู่ รัฐบาลต้องระวังอย่าให้ไปกระทบความสัมพันธ์ที่ซับซ้อนที่ดีอยู่แล้วในด้าน อื่น ๆ ต้องระวังไม่ให้อารมณ์คนถูกกระตุ้น ไม่ให้กลุ่มการเมืองไปกระตุ้นจนทำให้ความสัมพันธ์ที่ดีกระทบเป็นลูกโซ่

- การวางแผนทางการทูตที่สลับซับซ้อนทำให้คุณยิ่งลักษณ์ คุณทักษิณ ชินวัตร เดินเกมการเมืองระหว่างประเทศลำบากตามไปด้วยหรือไม่

ผมคิดว่า Complex Engagement ไม่ว่ารัฐบาลยุคไหน คุณทักษิณ คุณยิ่งลักษณ์ก็ทำคล้าย ๆ กัน ในการทำให้กับประเทศ พยายามเข้าไปทำปฏิสัมพันธ์ที่ซับซ้อนเผื่อเหลือเผื่อขาดรอบทิศตลอดเวลา แต่ในความสัมพันธ์ของบางรัฐบาล บางกลุ่มการเมืองอาจเลือกข้างเพื่อเอาประโยชน์บางส่วน แต่ตรงนี้มันไปได้ไม่ไกล ถ้าใช้เรื่องการเมืองอย่างเดียวนาน ๆ ไป ต่างประเทศมองว่ามันไม่ได้ประโยชน์กับเขาเท่าไหร่ ไม่ได้ประโยชน์กับประเทศ เพราะมันเป็นเรื่องการเมืองไม่ใช่เป็นเรื่องผลประโยชน์ทั้งระบบ มันเฉพาะกลุ่ม เขาก็จะกังวลว่าเมื่อกลุ่มนี้ขึ้นหรือลงมันจะได้ประโยชน์ไหม เขาก็ต้องเลือกทุก ๆ กลุ่ม

- การใช้เวทีต่างประเทศเพื่อเคลื่อนไหวทางการเมืองของตัวเองก็จะเกิดขึ้นได้ยาก

มันเกิดขึ้นได้ยากขึ้นเพราะเงื่อนไขเปลี่ยนไปหลายอย่าง แต่ก็ยังมีพื้นฐานบางอย่างที่ต่างประเทศยังยอมรับอยู่ ถ้าการเคลื่อนไหวด้านประชาธิปไตยก็สอดคล้องกัน ซึ่งไม่ได้ผิดอะไร จริง ๆ ดีต่อประเทศไทยด้วยซ้ำ ถ้าคุณเคลื่อนไหวให้เป็นประชาธิปไตยเพื่อประเทศไทยนี่ถือว่าดี แต่ถ้าเคลื่อนไหวเพื่อประโยชน์ตัวเองมันยากขึ้นนะ เพราะไม่ได้อยู่ในรัฐบาล มีคดีความ และคะแนนก็ลดลง

ติดตามข่าวสาร ผ่านแฟนเพจเฟซบุ๊ค ประชาชาติธุรกิจออนไลน์
www.facebook.com/PrachachatOnline
ทวิตเตอร์ @prachachat