สัมภาษณ์พิเศษ

เมื่อคู่ขัดแย้งการเมืองมาถึงจุดที่ถูกบังคับให้ลดราวาศอก โดยอำนาจของคณะรักษาความสงบแห่งชาติ (คสช.)จึงเห็นภาพว่า แกนนำ กปปส. แกนนำ พรรคเพื่อไทย แกนนำ นปช.ต่างออกจากค่ายทหารด้วยท่าทีสงบเสงี่ยม ผิดจากภาพลักษณ์เดิมที่เคยแข็งกร้าว

แต่การล้อมคอกสลายสีเสื้อด้วยแบบฉบับทหารนั้นจะสำเร็จหรือไม่ หรือเป็นแค่สร้างภาพ (อีกครั้ง) พล.อ.เอกชัย ศรีวิลาศ ผู้อำนวยการสำนักสันติวิธีและธรรมาภิบาล มีคำตอบผ่านบทสัมภาษณ์บนหน้ากระดาษ "ประชาชาติธุรกิจ"

- ต้นตอความขัดแย้งที่ทำให้เรามาถึงปัจจุบันมีอะไรบ้าง

สังคมไทยมีความขัดแย้งกันมานานแล้ว เริ่มแรกคือเรื่องความเหลื่อมล้ำ ความเข้าไม่ถึงอำนาจ และการขาดการดูแลของคนที่อยู่ห่างไกล เรามักช่วยเหลือดูแลเฉพาะคนที่อยู่ใกล้ศูนย์กลางอำนาจเศรษฐกิจ จากนั้น คนที่อยู่ศูนย์กลางอำนาจและเศรษฐกิจก็สามารถเข้าสู่ระบบการเมืองด้วย การพัฒนาของเรา ที่จริงทอดทิ้งชนบทพอสมควร ดูได้จากการศึกษา เราทุ่มงบฯการศึกษาส่วนใหญ่ไปที่ กทม. มหาวิทยาลัยใน กทม.ได้งบประมาณ 25 ถึง 30 เท่าของมหาวิทยาลัยในต่างจังหวัด ดังนั้น ความขัดแย้งจึงมาจากการที่ไม่กระจายอำนาจ กระจายเงิน กระจายคนลงสู่ท้องถิ่น

การที่ไม่ยอมคายอำนาจไปสู่ท้องถิ่น ท้องถิ่นก็ไม่เจริญ ไม่เติบโต นี่จึงเป็นข้อเรียกร้องต่าง ๆ ไปยังส่วนกลาง ในระยะหลังจึงมีนักการเมืองเอาจุดนี้มาสนับสนุนประชาชน ที่เรียกว่าประชานิยมเข้ามา แล้วใช้เป็นฐานเสียงตัวเอง ซึ่งวิธีการประชานิยมได้รับการตอบรับทางสังคมชนบทส่วนใหญ่ เพราะไม่เคยมีใครช่วยเหลือเขา จึงได้คะแนนเสียงตรงนี้มา

ดังนั้น มันเป็นการต่อสู้ระหว่างคนที่มีอำนาจในศูนย์กลาง กับคนที่ไปเอาอำนาจจากฐานประชาชนในชนบทมาต่อสู้กัน พอต่อสู้ไปต่อสู้มา กลุ่มคนที่หาคะแนนจากชั้นกลางชั้นสูงสู้คนที่หาคะแนนจากชั้นล่างไม่ได้ สู้อย่างไรก็ไม่มีทางชนะ  เพราะคนชั้นกลางไปถึงชั้นล่างมากกว่า ทำให้การเมืองไปไหนไม่ได้ เพราะคะแนนเสียงไปอยู่กับฝ่ายที่เอาใจชั้นล่าง อาจเป็นตรงนี้มั้ง ถ้าไม่ปรับโครงสร้างทางการเมืองก็จะเกิดปัญหา

ส่วนโครงสร้างทางเศรษฐกิจ ถ้าไม่ปรับ ก็จะมีปัญหาเช่นเดียวกัน รวมถึงโครงสร้างทางสังคมด้วย ที่มุ่งเอาใจแต่คนส่วนกลาง เห็นได้จากวันนี้ เราจะช่วยเหลือนักธุรกิจ ช่วยเหลือกลุ่มเอสเอ็มอี ยังหาจุดที่ช่วยเหลือคนในระดับต่ำยังมีน้อย ยังเชื่อในทฤษฎีว่าถ้าคนส่วนใหญ่ในประเทศมีความสุข ประเทศก็มีความสุข เจริญก้าวหน้าตามไปด้วย แต่ไม่เชื่อทฤษฎีที่ว่าคนส่วนน้อยพาประเทศไปสู่ความเจริญ แล้วคนที่เหลือข้างล่างจะเจริญ...ไม่ใช่

- ถ้าจะแก้ไขเรื่องความขัดแย้ง ควรเริ่มจากตรงไหน ในเมื่อปัญหามันเกี่ยวพันกันหมด

ถ้าต้องแก้ด้วยความปรองดอง ต้องบอกก่อนว่าถ้าจะปรองดองต้องหาพื้นที่ให้คนที่มีอำนาจน้อยกว่าได้พูดได้แสดงออก ถ้าเราไปจำกัดพื้นที่ของเขา เขาก็ไม่มีพื้นที่ นอกจากนี้ อยากให้แยกอำนาจออกจากการเงิน บ้านเรารวมอำนาจกับการเงินทั้งหมดไว้ที่คนกลุ่มเดียว

เช่น นักการเมืองเราให้เขามีอำนาจในการวางแผนประเทศ จัดสรรงบประมาณ และมีอำนาจในการนำงบประมาณไปสู่การปฏิบัติด้วย รวมถึงประมูลรับเหมา ก็รวมอยู่กับกลุ่มนี้ทั้งหมด อย่างนี้ส่อให้เกิดการทุจริต คอร์รัปชั่น ประกอบกับเรื่องประชานิยม แต่สิ่งที่คู่กับประชานิยม ก็ต้องเก็บภาษีให้ได้มากขึ้น แล้วมาสร้างสมดุลตรงนี้ได้ มันก็จะกลายเป็นรัฐสวัสดิการ

และรัฐสวัสดิการจะเกิดขึ้นได้ ก็ต้องกระจายอำนาจไปท้องถิ่นให้มากขึ้น มันถึงทำให้ท้องถิ่นเจริญเท่าเทียมกัน

- เราจะแยกอำนาจกับเงินออกได้อย่างไร ในเมื่อคนที่มีเงินก็ต้องแสวงหาอำนาจ

เขามีวิธีการในประเทศต่าง ๆ ให้รัฐสภาเป็นคนทำแผนยุทธศาสตร์ประเทศ ทำแผนงบประมาณ แล้วคนที่เข้ามาสู่รัฐสภาจะต้องไม่อิงพรรคการเมือง เลือกตั้งมาจากอิสระ พอรัฐสภาวางแผนขับเคลื่อนประเทศ รัฐบาลก็มีหน้าที่บริหารตามแผนให้เกิดประสิทธิภาพ แยกกันต่างหากเลย แต่ปัจจุบันนี้ รัฐบาลเป็นคนทำเองหมด

คนที่จับเงินคุณเป็นรัฐบาลจับเงินได้ แต่คุณต้องไม่มีอำนาจในการวางแผนและจัดสรรงบประมาณ แยกกันเด็ดขาด ถ้าทำตรงนี้ได้ รัฐสภาก็ต้องตรวจสอบอีกว่ารัฐบาลทำตามแผนทั้งหมดหรือไม่ ถ้าไม่ทำตามแผนทั้งหมด ศาลรัฐธรรมนูญก็จะดำเนินการคุณที่ไม่ได้เดินตามแผนที่วางไว้ ญี่ปุ่น เยอรมนี ก็เป็นอย่างนี้ 

- แต่ในบ้านเรา ทั้งรัฐสภาและฝ่ายบริหาร มาจากพรรคเดียวกัน แยกกันออกได้อย่างไร

รัฐบาลที่จะเข้ามาเป็นรัฐบาลมาจากฐานเสียงประชาชน ประชาชนเลือกพรรคนี้อันดับ 1 ได้ 52 เสียง พรรคนี้ต้องเป็นพรรคเดียวในการจัดตั้งรัฐบาลเท่านั้น คุณจะเอาพรรคอื่นมาไม่ได้ เพราะเกินเสียงกึ่งหนึ่ง ถ้าเกินกึ่งหนึ่งนิดหน่อย มันก็เป็นความเสี่ยงของคุณเอง แต่ถ้าพรรคที่หนึ่งได้ 49 เสียง คุณก็ต้องเอาพรรคอันดับ 2 พรรคเดียวเข้ามารวมกับคุณเพื่อบริหารประเทศไป พรรคที่เหลือทั้งหมดต้องเป็นฝ่ายค้าน

- ถ้าเราแก้โครงสร้างอำนาจเป็นแบบนี้แล้ว จะนำประเทศไปสู่รูปแบบไหน

มันจะแก้ปัญหาขัดแย้งได้ไหม แม้แต่แก้โครงสร้างได้แล้วมันก็ยังไม่หาย แต่เราทำอย่างไรไม่ให้แย่งชิงอำนาจการเมืองแบบเอาเป็นเอาตาย ยกตัวอย่างพรรคเพื่อไทยได้ 45 เสียง ต้องเอาพรรคประชาธิปัตย์ 30 เสียง เป็น 75 เสียง จัดตั้งรัฐบาล พรรคประชาธิปัตย์เคยปฏิเสธว่ายังไงก็อยู่กับพรรคเพื่อไทยไม่ได้ ต้องขัดแย้งกันตลอดชีวิต สุดท้ายด้วยระบบกฎหมาย ด้วยระบบทำให้คุณต้องมาทำงานร่วมกัน

- เราต้องเขียนกฎหมายบังคับให้คู่ขัดแย้งมาจูบปากกัน ถึงจะยุติความขัดแย้งได้

จูบปากโดยอะไร จูบปากโดยประชาชน

- จะส่งผลไปถึงการสลายสีเสื้อได้ไหม

ได้ไหม...โดยในกฎหมายบังคับให้คุณต้องทำงานร่วมกัน เมื่อทำงานร่วมกันแล้วมันจะแข่งกันเพื่อสร้างผลงาน ไม่ใช่แข่งกันทำลาย แต่แข่งกันเพื่อฉันจะได้ขึ้นมาเป็นอันดับหนึ่ง แล้วแกก็มารวมกับฉัน อันนี้มันเป็นเชิงสร้างสรรค์แล้วล่ะ

- การแก้ไขความขัดแย้งระดับล่าง

เมื่อไหร่ให้ราชการทำก็มีแต่รูปแบบ ปรองดองตอนนี้ก็มีแต่รูปแบบใช่ไหม ได้แต่กายภาพที่คนมากอดกัน กินข้าวร่วมกัน ถ่ายรูปร่วมกันจบแล้วเหรอ...ไม่ใช่ยังไม่

เริ่มต้นปรองดองเลย ปรองดองเป็นกระบวนการทางใจ ต้องเปิดพื้นที่ให้คนได้แสดงออก เรามีวิธี มีเครื่องมือให้คนแสดงความคิดเห็น เพื่อพัฒนาท้องถิ่นของตัวเอง

- อาจารย์มองสูตรปรองดองของ คสช.ที่กระจายให้ กอ.รมน.แก้ปัญหาในชนบทอย่างไร

ปรองดองที่ คสช.ทำ เขาไม่ได้ต้องการเป้าหมายว่าต้องการอะไร เพราะขั้นตอนนั้นเขาให้ไปอยู่ในสภาปฏิรูป ว่าจะปฏิรูปเรื่องอะไรบ้าง ไม่ได้อยู่กับฐานประชาชน แต่จริง ๆ ถ้าเริ่มจากฐานประชาชน แล้วถามประชาชนว่าอยากเห็นอนาคตประเทศเป็นอย่างไร อยากจะให้ คสช.นำเรื่องไหนมาเป็นเรื่องที่แก้ไขแล้วพัฒนาต่อไปในอนาคต ให้เขาเสนอแนะกัน แต่ไม่ใช่ทำอย่างที่ผ่านมา พูดจาหาทางออก เปิดเวที ใช้เงินร้อยกว่าล้าน อันนั้นไปตั้งเป้าไว้แล้วว่าต้องทำเรื่องนี้นะ...ไม่ใช่

- ถ้า คสช.ไม่เริ่มจากฐานประชาชน จะแก้ไขความขัดแย้งสำเร็จหรือไม่

มันสำเร็จยาก ก็จะเป็นเหมือนเดิม ก็ไม่ต้องอะไร คนที่มาช่วยเขียน ช่วยทำอะไรก็เป็นคนกลุ่มเดิม ๆ ทั้งสิ้น กลุ่มเดิมก็กลับไปสู่แบบเดิม ความคิดคนมันไม่มีทางออกนอกกรอบของตัวเองไปหรอก บอกได้เลยว่า คนที่มานั่งร่าง นั่งเขียนอะไรเนี่ย ไม่ค่อยได้สัมผัสกับท้องถิ่นเท่าไหร่หรอก แล้วคุณจะไปรู้บริบทท้องถิ่นได้อย่างไร

- ดูเหมือน คสช.แก้โจทย์ไม่ตรงจุด ถ้าให้อาจารย์แก้ให้ คสช.จะแก้ตรงไหน

กระบวนการปรองดองที่เขาทำอยู่ก็เห็นด้วย แต่ต้องให้ลึกกว่านี้ กว้างกว่านี้ ที่ผ่านมา ทำแค่นักธุรกิจ อาจารย์ นักวิชาการ ทำแค่ตัวแทนองค์กร ราชการ แต่ส่วนที่อยากให้ทำมาก ๆ คือภาคประชาชน ลงไปถึงท้องถิ่น ไม่ใช่ไปชี้นำเขา แต่ต้องให้เขาได้แสดงความคิดเห็นอะไรออกมา โดยเริ่มฟังตั้งแต่ระดับล่าง แล้วระดับบนที่เขากำลังทำอยู่ ต้องทำลำดับสุดท้าย เพราะถ้าหากทำตอนแรก แล้วเราไปทำชนบทเป็นอันดับสุดท้าย มันกลายเป็นว่า Elite พวกนี้ไปชี้นำท้องถิ่นอีก เช่น เขาเสนอกันมาจากข้างบน 10 เรื่อง ท้องถิ่นเห็นด้วยไหม มันจึงไม่มีการฟังจากท้องถิ่นอย่างแท้จริงว่ามันมีเรื่องอะไร

- ในรัฐบาลยิ่งลักษณ์ ชินวัตร จัดประชาเสวนา 108 เวที แต่สุดท้ายทำไมล้มเหลว

ผมก็ไปเป็นวิทยากรด้วย มันได้แค่ภาพเท่านั้นเอง ที่เขาทดลองคือ...มีคนเสนออย่างนี้ เราเห็นด้วยอย่างไรบ้าง มันก็ชี้นำสังคมอีกแล้ว

- การที่กองทัพเป็นผู้อำนวยความสะดวกในแก้ไขความขัดแย้งระดับท้องถิ่น แล้วนำข้อเสนอจากท้องถิ่นมาสู่สภาปฏิรูป มันตรงกับคอนเซ็ปต์ที่อาจารย์บอกหรือไม่

มันได้ แต่มันได้ไม่ครอบคลุม บางพื้นที่เห็นเขาทำสรุปรายงานแล้วไม่ได้เนื้อหาสาระเลย ได้แต่บอกว่า เออ..ไปรับฟังคนมาแล้ว มีคนมาร่วม 50 คน ทำมาแล้ว 5 ครั้ง 10 ครั้ง ช่วงเวลานี้ถึงนี้ ได้ทำสำเร็จแล้ว สำเร็จแล้วคือรูปภาพให้คนมานั่งเท่านั้นเอง

- เป็นเพราะ คสช.ใช้กลไกราชการหรือไม่ ทำไมผลสรุปแค่รูปแบบเดิม ๆ

พูดตรง ๆ ถ้าให้กระทรวงมหาดไทยทำ ถามว่าเรื่องกระจายอำนาจจะทำได้ไหม เพราะคนที่ต่อต้านการกระจายอำนาจก็คือกระทรวงมหาดไทยนี่แหละ เพราะจะไปยึดอำนาจในท้องถิ่น เขาก็ไม่ต้องการอยู่แล้ว

- คสช.ควรใช้กลไกอะไร ถ้าไม่ใช่กลไกนี้

กลไก กอ.รมน. และมหาดไทยนี้ ต้องเป็น Supporter (ผู้สนับสนุน) ไม่ใช่ Operator (ผู้ปฏิบัติ) แนะนำว่า เอามหาวิทยาลัยที่อยู่ในท้องถิ่น เขามีการศึกษาในพื้นที่อยู่แล้ว หรือภาคสังคมที่เขาเก่ง ๆ ส่วนทหารและกระทรวงมหาดไทยเข้าไปสนับสนุน แต่ที่ผมทราบก็มาชี้ว่า นี่นะ เราต้องการให้คนที่เห็นต่างมาเลิกทะเลาะกันนะ มันไม่ได้สิ่งที่ต้องการหรอก

- แต่ความขัดแย้งมันร้าวลึกมานาน มีคนเจ็บคนตายทุกฝ่าย จะแก้ปัญหาความขัดแย้งที่สะสมมานานได้ด้วยวิธีเช่นนี้

ถามว่าร้าวลึกเหรอ ไม่ได้ร้าวลึกเลยนะ เพราะไอร์แลนด์เหนือตายไป 4 พันคน รวันดาตายไป 8.5 แสนคน ร้าวลึกกว่าไหม อาจเพราะเราไม่ร้าวลึกนั่นแหละ ทำให้เราไม่ยอมคุยกันไง ถ้าหากมันร้าวลึกจริง ๆ พอถึงจุดแล้วมันต้องคุยกัน ที่ไหนมันก็คุยกันทั้งนั้น มันจบด้วยการคุยกัน

ถ้าเป็นผม ผมถามทุกฝ่ายว่าจะเอาอย่างไร แนวทางปฏิรูปของกลุ่ม กปปส. พรรคเพื่อไทย นปช.เป็นอย่างไร เสนอมา วันนี้ยังไม่เห็นเลย ถ้าคุณไม่พอใจระบบของปัจจุบันใช่ไหม แล้วคุณอยากเห็นว่าเป็นอย่างไร เรารับฟังไว้หมดแล้วค่อยมาดูว่าแนวคิดของใครดี เราก็เอามาใช้ประโยชน์ ที่ห่วงคือมีคนนั่งเทียนทำเองอีก

- แนวโน้มการปฏิรูปและปรองดองครั้งนี้จะนั่งเทียนเขียนอีกหรือไม่

ก็ถ้าดูกลุ่มคนที่ทำ ๆ อยู่ ก็เป็นคนเดิม ๆ ไหน ๆ คสช.มาแล้วอย่าให้เสียของ มันต้องรื้อโครงสร้างทั้งหมด ไม่ใช่แก้ไข ยกตัวอย่างเช่นการเมือง คุณจะเอาวุฒิสภาหรือองค์กรอิสระเป็นกลไกตรวจสอบ ถ้าคุณจะเอาวุฒิสภาเป็นองค์กรตรวจสอบ องค์กรอิสระไม่ต้องมี ถ้าคุณจะเอาองค์กรอิสระ วุฒิสภาไม่ต้องมี เพราะคุณใช้องค์กรอิสระตรวจสอบอยู่แล้ว