วาระ การพิจารณาร่างแก้ไขรัฐธรรมนูญ มาตราที่มาของ ส.ว.เป็นที่อับอายไปทั้งประเทศและทั่วโลก เมื่อ ส.ส.พรรคประชาธิปัตย์ตีรวนมิให้ร่างแก้ไขกฎหมายสูงสุดฉบับดังกล่าวผ่านการ พิจารณาของสภาโดยง่าย ทำให้พรรคเพื่อไทย + ส.ว.เลือกตั้งที่เป็นผู้ผลักดันร่างแก้ไขฉบับนี้ต้องกลับมาตั้งหลัก แก้เกมกันใหม่

ที่สำคัญ ประเด็นการแก้ไขที่มาของ ส.ว.โดยให้มาจากการเลือกตั้งทั้งหมด 200 คน ถูกฝ่ายค้านและกลุ่ม 40 ส.ว.ชำแหละกลางสภาว่า เป็นระบบที่ทำให้เกิดพฤติกรรม "กินรวบประเทศ" ในอนาคต

"ประชาชาติธุรกิจ" จึงสนทนากับ 2 ส.ว.เลือกตั้ง คนหนึ่งชื่อ "ดิเรก ถึงฝั่ง" ส.ว.นนทบุรี ที่เป็นหัวขบวนในการผลักดันแก้ไขที่มา ส.ว. อีกคนหนึ่งชื่อ "รสนา โตสิตระกูล" ส.ว. กทม. เป็น 1 ใน 40 ส.ว.ที่เปิดหน้าคัดค้านไม่ให้ ส.ว.มาจากการเลือกตั้งทั้ง 200 คน

ต่างมุมคิด ต่างเหตุผล อ่านได้จากบรรทัดถัดไป

- ทำไมการแก้ไขรัฐธรรมนูญที่มา ส.ว.ถึงต้องเร่งรีบ

มันไม่ใช่เร่งรีบหรอก เวลาเขาจะต่อต้าน เขาใช้วาทกรรมพูดทำให้คนได้เห็นว่าทำไมต้องเร่งรีบกัน ความจริงเป็นเรื่องเดิมที่คณะกรรมการสมานฉันท์ทำไว้ให้ มันอยู่ในข้อเสนอที่ทำมาตั้งแต่ปี 2553 เราจึงเริ่มต้นผลักดันมาโดยตลอด แต่ถูกสกัดขัดขวางมาเรื่อย กระทั่งมาถึงรัฐบาลชุดปัจจุบันพยายามแก้ไขรัฐธรรมนูญมาตรา 291 กลับติดปัญหาที่ศาลรัฐธรรมนูญ ศาลแนะนำให้แก้ไขรายมาตรา พรรคเพื่อไทยก็เชิญไปให้ความคิดเห็น ก็เสนอไปว่า แก้ไขรายมาตราตามที่ศาลรัฐธรรมนูญให้คำแนะนำ แล้วหยิบยกเอางานคณะกรรมการสมานฉันท์มาแก้ก่อน

จะเห็นว่าการแก้ไขที่มา ส.ว. แก้ไขมาตรา 190 และ มาตรา 237 เป็นเรื่องที่คณะกรรมการสมานฉันท์ทำไว้ให้ทั้งสิ้น รัฐบาลแก้ตามนี้หมด และที่คณะกรรมการสมานฉันท์เสนอมาได้รับการยุติแล้ว ทั้งเสื้อเหลือง เสื้อแดง นักวิชาการก็มีทั้งสองสี ดังนั้น ที่บอกว่า เราเร่งรีบ แต่เราทำตั้งแต่ พ.ศ. 2553 แล้วนี่ พ.ศ. 2556 ข้อกล่าวหาที่เราเร่งรีบมันเป็นข้อหา โอ้โห...วาทกรรมที่เอามาต่อต้านกันมากกว่า

- แต่ข้อเท็จจริงคือ ส.ว.เลือกตั้งเดินไปที่พรรคเพื่อไทย ขอให้เร่งแก้ไขรัฐธรรมนูญมาตรานี้

ไม่ใช่หรอก รัฐบาลอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ผมก็เสนอให้ทำ แต่เขาไปแก้ไขที่มา ส.ส. ไม่ได้แก้ไขที่มา ส.ว. ผมก็ไปเร่งรัดต้องทำ ถ้าไม่ทำเดี๋ยวทะเลาะกัน แต่พอมารัฐบาลนี้ ผมก็ไม่ได้เร่ง แต่เราชี้ว่า ถ้าคุณแก้ไขตามมาตรา 291 ไม่ได้ ก็ให้แก้รายมาตราโดยเริ่มจากส่วนที่มีข้อสรุปอยู่แล้วมาแก้ รัฐบาลก็ทำตาม ไม่ใช่เราวิ่งไปหาเขา ไม่ใช่...เขาบอกว่า วิ่งไปหาต่างตอบแทน มันก็พูดกันไป

- ถ้าทำไม่เสร็จภายในเดือนสิงหาคมอาจตัดโอกาส ส.ว.เลือกตั้งที่จะหมดวาระในปีหน้า

มันไม่มีปัญหาหรอก ยังเหลือเวลาอีก 6-7 เดือน รัฐธรรมนูญจะประกาศใช้เมื่อไรไม่มีผล ถ้าประกาศใช้หลังจากเราหมดวาระแล้ว เราก็มีสิทธิลงอยู่นั่นแหละ ไม่เห็นเกี่ยวเลย เพราะฉะนั้นไม่กระทบ ไม่เร่งรีบ เพราะมันเป็นขั้นตอนของมัน

- แต่ฝ่ายค้านและ ส.ว.สรรหาระบุว่า ถ้า ส.ว. 200 คน มาจากการเลือกตั้งถือเป็นฐานเสียงเดียวกับ ส.ส. ถือว่าเป็นการกินรวบประเทศ

ถึงบอกว่าอย่าคิดเอง อย่าดูถูกประชาชน อย่าไปคิดเองว่ามาจากฐานเดียวกับ ส.ส.หมด เหมือนสภาผัว สภาเมีย มันเป็นวาทกรรมที่เอามากล่าวอ้างกันมากกว่า ลองย้อนหลังดูสิว่า มีผัวเมียกี่คู่ที่เข้ามาอยู่ในสภาด้วยกัน มันไม่ใช่เข้ามาง่ายนะ ลงเลือกตั้ง 2 คน อาจจะตกทั้งสองคนก็ได้

กระบวนการปกครองในระบอบประชาธิปไตย หลักของการจัดทำรัฐธรรมนูญพูดชัดเจนเลยว่า 1.จำกัดอำนาจผู้ปกครอง และคุ้มครองสิทธิของประชาชน 2.สร้างความเป็นธรรมให้เกิดขึ้นในสังคม 3.สร้างเสถียรภาพทางการเมืองให้แก่รัฐบาล เพราะฉะนั้นผัว เมีย สิทธิความเป็นคนเท่ากัน ผัวมาเป็นตำแหน่งนี้ มีกฎหมายอะไรมาบอกว่า เมียเป็นไม่ได้ ไปตัดสิทธิของคนได้ยังไง สิทธิในการเลือกตั้งเขาไม่ตัดกันหรอก

อย่าคิดไปเอง ถ้าผัว เมียเข้ามาไม่ได้เรื่อง เดี๋ยวสังคมก็เขี่ยไปเอง ที่ผ่านมาเป็นการชิงดีชิงเด่น เอาชนะซึ่งกันและกัน แล้วใช้วาทกรรมสวยหรูว่ากล่าวกัน สภาทาสอย่างเนี้ย ใครเป็นทาสใคร พูดได้ยังไง การพูดแบบนี้ดูถูกตัวเอง ดูถูกนักการเมือง ใครล่ะอยู่ในรัฐสภา ก็สมาชิกรัฐสภาทั้งหมด ก็ด่าตัวเองนั่นแหละ (หัวเราะ)

- แต่ผัวอยู่สภาล่าง เมียอยู่สภาบน ประโยชน์อาจทับซ้อนกัน

อย่าไปคิดอย่างนั้นสิ เราต้องคิดว่าสิทธิของประชาชนมันเท่ากัน และต้องดูพฤติกรรมในการทำงาน เราต้องไปเตือนที่ตัวบุคคล ไปว่าที่ตัวบุคคล สิทธิความเป็นมนุษย์มันเท่ากัน

บ้านเราไม่เอาหลักประชาธิปไตยปักไว้ให้แน่น ประชาธิปไตยเป็นอำนาจของปวงชนชาวไทย สิ่งแรกที่ต้องทำคือรัฐธรรมนูญต้องมาจากประชาชน นิติบัญญัติ บริหาร ตุลาการ ต้องปักให้แน่น อำนาจ 3 ฝ่าย แล้วเริ่มต้นที่รัฐธรรมนูญเหมือนเราปลูกบ้านถ้าเสาบ้านมันเย้ บ้านเราก็โย้อยู่ไม่ได้ ส่วนบริหาร รัฐสภา ตุลาการ ต้องปักให้แน่น ไม่ก้าวก่ายซึ่งกันและกัน และใช้อำนาจแต่ละฝ่ายให้ถูกต้องตามรัฐธรรมนูญ

เรียกว่าเอาหลักปักให้แน่นแล้วพัฒนาคนเข้าหาหลัก อย่าเอาหลักไปเข้าหาคน ทุกวันนี้เราบอกว่า อันนั้นไม่ดี แล้วออกกฎหมาย ไปแก้ตรงนั้น ตรงนี้ แก้ยังไงก็หลบไม่พ้น คนมันจะหลีกเลี่ยงมันก็หลีกได้หมด ฉะนั้นหลักต้องปักไว้ แล้วเมื่อคนไม่ปฏิบัติต้องพัฒนาคน พัฒนานักการเมืองเข้ามาสู่หลัก

- อาจเป็นเพราะกลุ่มที่ต่อต้านมาตรานี้เห็นตัวอย่างก่อนปี 2549 ที่สภาบน สภาล่างเกี้ยเซี้ยกัน หลังรัฐประหาร ส.ว.บางคนก็ไปอยู่ในพรรคเพื่อไทย

ตรงนี้ไง เราต้องพัฒนาคน ถ้าเราเริ่มต้นพัฒนาคนสภาพอย่างนั้นก็จะไม่มี แล้วที่เขาบอกว่าเกี้ยเซี้ยกัน หน้าที่วุฒิสภาต้องทำให้รัฐบาลขับเคลื่อนได้ หน้าที่ของเราไม่มีหน้าที่เป็นศัตรูกับใคร หน้าที่เรามี 1.พิจารณากฎหมาย 2.ควบคุมการทำงานของรัฐบาล 3.แต่งตั้ง ถอดถอนองค์กรอิสระ 4.ถอดถอนนักการเมือง ดังนั้นหน้าที่วุฒิสภาเป็นหน้าที่ดูแล ส่งเสริม สนับสนุน ติติงให้รัฐบาลเดินไปได้แต่อยู่ในกรอบความถูกต้อง อะไรที่รัฐบาลทำไม่ดี วุฒิสภาก็ติติง เตือนไง ถ้าผิดหนักก็ถอดถอน เป็นพี่เลี้ยงรัฐบาลให้เดินในทางถูกต้อง

- ถ้า ส.ส.และ ส.ว.มาจากฐานการเมืองเดียวกัน จะตรวจสอบถ่วงดุลกันและกันอย่างไร

ทุกคนคิดอย่างนั้นไง เราถึงบอกต้องแก้คน พัฒนาคน เมื่อโจทย์มีว่ากลัวจะเกี้ยเซี้ย กลัวจะเป็นฐานเดียวกัน เมื่อกฎหมายห้าม เราก็ต้องฝึกคน พัฒนาคนให้ยึดตามกฎหมาย ไม่ต้องไปสังกัดใคร

- แม้จะบอกว่า ส.ว.ไม่ได้สังกัดพรรค แต่เมื่อการเลือกตั้งต้องใช้เงิน อนาคตท่อน้ำเลี้ยงอาจเชื่อมต่อจากสภาล่างไปสภาบน

ไม่อยากให้คิดไปเอง ส.ว.มีข้อจำกัดเยอะ เขาไม่ให้หาเสียง การโฆษณาเหมือน ส.ส.ก็ทำไม่ได้ เลือกตั้งคราวที่แล้วผมใช้เงินไป 5.4 แสนบาทเอง ได้ที่ 1 คะแนนมาท่วมท้น ไม่มีหรอกที่ใช้ 10-20 ล้าน แล้วเอามาใช้หาเสียง ไม่เอาหรอก ผมว่าประชาชนจะเข้าใจ รู้เรื่องเหล่านี้ดี ชาวบ้านไม่ใช่คนโง่

- ถ้าสุดท้าย ส.ว.มาจากการเลือกตั้ง 200 คน บทบาทของสภาจะเป็นอย่างไร

ถ้าเราเข้าใจกระบวนการปกครองระบอบประชาธิปไตยแล้ว มันจะไม่เป็นปัญหา แต่ถ้าคนเรายังไม่เข้าใจ ยังใช้วิวาทะสาดโคลนใส่กัน ภาพมันก็ยังเป็นแบบนี้ ทั้งที่ความจริงอาจจะไม่เป็น ดังนั้น จึงต้องอยู่ที่คน นักการเมืองอย่าดูถูกกันเอง

บ้านเรามันเดินช้าเพราะปฏิวัติรัฐประหารมาตลอด เพราะเราคิดว่าไม่ดีจึงต้องปฏิวัติ แล้วมันดีไหม...ไม่ดี มันจึงต้องเปลี่ยนวิธีการ ต้องใจเย็น ปักหลักให้แน่น เอาขบวนการเดินไปทีละอัน ถ้าแน่นแล้วเดินไปทีละอัน...จบ

- ทุกวันนี้มีฝ่ายค้าน กลุ่ม 40 ส.ว.คอยตรวจสอบรัฐบาลยังวุ่นขนาดนี้ ถ้าอนาคต ส.ส.และ ส.ว.เป็นเนื้อเดียวกัน เหลือฝ่ายค้านแค่กลุ่มเดียว ไม่มองว่าจะวุ่นหนักกว่าเดิม

เราคาดการณ์อะไรไม่ได้หรอก แต่เขาจะต้องมีจิตสำนึกว่าหน้าที่สมาชิกรัฐสภาควรทำอย่างไร แต่ฝากไว้ว่าอย่าดูถูกคนด้วยกันเอง อย่าดูถูกประชาชน ถ้าเลือกมาแล้วไม่ดี ต่อไปเขาก็ไม่เลือกแล้ว อย่าคิดว่าเงินซื้ออะไรได้หมด เขารู้ ดูคุณสมบัติของคนว่าใครเหมาะ ไม่เหมาะ

- การแก้ไขรัฐธรรมนูญครั้งนี้ไม่ใช่แก้เพื่อผลประโยชน์ของ ส.ว.หรือ ส.ส.

เราจะพูดเพื่อผลประโยชน์ของใคร มันพูดได้หมด อยู่ที่เราจะพูด แต่ลึก ๆ จริง ๆ การแก้ไขรัฐธรรมนูญ คือการแก้ปัญหาชาติบ้านเมือง ต้องยอมรับว่า รัฐธรรมนูญคือที่มาของความขัดแย้ง ที่เราเสนอตรงนี้เพราะเราต้องการลดแรงกดดันของความขัดแย้ง เพราะคนส่วนใหญ่ไม่รับรัฐธรรมนูญ 2550 เพราะที่มาไม่ได้มาจากประชาชนไง นึกออกไหม

- ระหว่างที่ ส.ว.สรรหา ประกอบกับ ส.ว.ที่มาจากการเลือกตั้งทั้งหมด มีข้อดี ข้อเสียแตกต่างกันอย่างไร

ผมไม่เห็นด้วยกับ ส.ว.สรรหามาแต่ต้นแล้ว ส.ว.มีหน้าที่ถอดถอนนายกฯ รัฐมนตรี ส.ส. ซึ่งรัฐมนตรีมีประชาชนเลือกมา แต่ ส.ว.สรรหา คน 7 คนเลือกมา แล้วไปมีอำนาจถอดถอนคนที่ประชาชนเลือกมา มันทำได้ยังไง มันต้องใช้อำนาจประชาชนถอดถอนครับ ไม่ใช่ใช้อำนาจจากกลุ่มหนึ่งกลุ่มใดมาถอดถอน

ตัวแทนประชาชน ประชาชนต้องเลือก มี ส.ว.สรรหาบางคน เวลาแนะนำตัวว่า ผู้แทนปวงชนชาวไทย พวกเราก็ยิ้มกัน ผู้แทนปวงชนชาวไทยที่เลือกมาจากคนกลุ่มเดียว มันเป็นผู้แทนประชาชนได้ไง แล้วไปถอดถอนคนที่ประชาชนเลือกมามันถูกไหม...ไม่ถูกหลักประชาธิปไตย ไม่ถูกหลักอำนาจประชาธิปไตย เพราะประชาชนเลือก ไม่ใช่แก้ที่ระบบ...โธ่ !

รสนา โตสิตระกูล

- ทำไมการแก้ไขรัฐธรรมนูญที่มา ส.ว.ถึงต้องเร่งรีบ

ก็เขาหวัง ส.ว.เลือกตั้งจะได้รับการปลดล็อก เพราะจะครบวาระในวันที่ 2 มีนาคม 2557 ถ้าเราดูตารางเวลามันก็กระชั้นเข้ามา เพราะหลังแปรญัตติในวาระ 2 ก็เว้นไป 15 วัน ก่อนลงมติวาระ 3 กว่าจะลงพระปรมาภิไธยลงมาก็เผื่อเหลือเผื่อขาด 15 วัน ต่อมาหลังจาก 30 นับจากวันที่ประกาศใช้ คณะกรรมการการเลือกตั้ง (กกต.) ต้องเสนอ พ.ร.บ.ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้ง ส.ส.และที่มาของ ส.ว.กำหนดให้สภาต้องทำเสร็จภายใน 120 วัน แต่ถ้าครบ 120 วัน หากพ้นกระบวนการ ส.ส.ไปแล้ว แต่ชั้น ส.ว.ยังพิจารณาไม่เสร็จ ก็ให้เอาร่างของ ส.ส.ทูลเกล้าฯ เลย

ที่จริงร่าง พ.ร.บ.ประกอบรัฐธรรมูญจะต้องส่งให้ศาลรัฐธรรมนูญพิจารณาว่าขัดรัฐธรรมนูญหรือไม่ แต่เขาก็เร่งมากจนเขียนลงไปในร่างแก้ไขรัฐธรรมนูญฉบับนี้ว่า ถ้าสมมติ ส.ส.โต้แย้ง เถียงกันนาน จนอาจเลยเวลา ส.ว.อาจไม่ต้องพิจารณาแล้วให้ทูลเกล้าฯ เลย มันดูเร่งรีบมาก คงต้องให้ทันวันที่ 2 มีนาคม

- การทำแบบนี้ขัดกับหลักการการออกกฎหมายหรือไม่

การแก้ไขเรื่องที่มา ส.ว. เราต้องเชื่อว่าขัดหลักการอยู่แล้ว เพราะในหลักการของร่างแก้ไขที่มา ส.ว.เขียนไว้สั้น ๆ ให้ ส.ว.มาจากการเลือกตั้ง แต่ปรากฏว่าการแปรญัตติของกรรมาธิการกลับมีการเปลี่ยนแปลงถึงการแก้ไขคุณสมบัติ ซึ่งคุณสมบัติไปไกลยิ่งกว่ารัฐธรรมนูญ 2540 ซึ่งกำหนดว่า ส.ส.ถ้าจะมาลงเลือกตั้ง ส.ว.ต้องเว้น 1 ปี ส.ว.ถ้าจะลง ส.ส.ต้องเว้น 1 ปี แต่การแก้คราวนี้ตัดคุณสมบัตินี้หมด คุณลาออก 1 วัน วันรุ่งขึ้นก็ลงสมัครได้ และเปิดช่องให้บุพการี สามี ภรรยา ลงสมัคร ส.ว.ได้ ดังนั้น การที่ให้ ส.ว.มาจากฐานเดียวกันกับ ส.ส.น่าจะขัดต่อสาระและเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญฉบับนี้

และถ้าดูหลักการประชาธิปไตยของบ้านเรา กลไกการถ่วงดุล นิติบัญญัติ ตุลาการ และบริหาร เป็น 3 เส้า เพื่อไม่ให้อำนาจรวมศูนย์ที่คนใดคนหนึ่ง แต่ถ้าดูสภาพเป็นจริง ระบบรัฐสภาเป็นผู้เลือกนายกฯ กลายเป็นว่า ส.ส.ของรัฐบาลต้องเป็นเสียงข้างมาก จึงกลายเป็นอิงแอบอันหนึ่งอันเดียวกับฝ่ายบริหาร

การถ่วงดุลแทนที่จะเป็น 3 เส้า เหลือ 2 เส้าเท่านั้น และ 2 เส้า ก็มีความพยายามทำลายการตรวจสอบของตุลาการ จะเห็นว่าศาลจะตัดสินอะไรที่ฝ่ายการเมืองเห็นว่ามาลิดรอนอำนาจการทำงานของตัวเอง ก็จะมีกระบวนการไปคุกคามตุลาการ

ส่วน ส.ว.เป็นส่วนหนึ่งของฝ่ายนิติบัญญัติ เพื่อให้เป็นอีกขาหนึ่งสำหรับการถ่วงดุล ซึ่งตรงนี้ทำให้ฝ่ายการเมืองเคลื่อนไหวไม่สะดวก ดังนั้นเวลาเรามองการแก้ไขเรื่องที่มา ส.ว.ถ้ามองว่ามี ส.ว.มาจากเลือกตั้ง ต้องยึดโยงกับประชาชน มันมองแค่นั้นไม่ได้ เพราะต้องมองถึงสภาพแวดล้อมทางการเมืองของแต่ละประเทศด้วย ในประเทศเราแม้แต่ ส.ว.เลือกตั้งที่บอกว่า ไม่ให้อิงแอบการเมือง แต่ ส.ว.เลือกตั้งจำนวนมากในหลายจังหวัดก็ต้องอิงแอบอาศัยฐานเสียงการเมืองด้วยเหมือนกัน

- ถ้า ส.ว.มาจากการเลือกตั้งโดยตรงจะขาดจากความเป็นอิสระ

หลักนิติธรรมข้อแรกสุดที่ต้องมีคือความอิสระถ้าเราออกหลักเกณฑ์ไปปุ๊บ เราจะได้ประโยชน์ คุณก็มีโอกาสขาดจากความอิสระ หลักเกณฑ์ที่คุณออกก็จะไม่เป็นประโยชน์แก่คนทั้งหมด แต่เป็นประโยชน์เพื่อตัวคุณเอง การออกกฎหมายฉบับนี้จึงเป็นสิ่งที่ไม่ถูกต้อง เพราะในรัฐธรรมนูญมาตรา 122 ระบุทั้ง ส.ส. ส.ว. เป็นผู้แทนปวงชนชาวไทย คุณต้องปฏิบัติหน้าที่ด้วยความซื่อสัตย์สุจริตเพื่อประโยชน์ของคนส่วนรวม และต้องปราศจากการขัดกันแห่งผลประโยชน์ ถ้าทำอะไรที่ผลประโยชน์ขัดกันคุณมีความผิด

แม้เราดูว่า ส.ว.ไม่มีอำนาจมากนัก แต่ถ้าถูกยึดครองเมื่อไหร่ อำนาจมหาศาลทันที สามารถเอาเครื่องมือไปกลั่นแกล้ง ฟาดฟันคนอื่นได้ ไปเป็นตรายางสแตมป์คนของตัวเองได้ ตรงนี้ถ้าถามว่า ขัดหลักการ...มันขัดหลักการแน่นอน เป็นการคอร์รัปชั่นในทางอำนาจอย่างชัดเจน ที่อภิปรายในสภาถือเป็นการเตือน ถ้ามีการทำก็เข้าข่ายรัฐธรรมนูญมาตรา 270 นำไปสู่การถอดถอน และมาตรา 275 นำไปสู่การดำเนินคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง

และ ส.ว.ควรรับทราบไว้เลยว่า คุณเป็นนั่งร้านให้ฝ่ายการเมือง เพราะสิ่งที่ปลดล็อกให้คุณมีสิทธิลงเลือกตั้ง ส.ว.เท่านั้น แต่ ส.ว.จะมาลงสมัคร ส.ส.ต้องเว้น 2 ปี ไม่ปลดล็อกให้คุณ เพราะเขาไม่อยากให้คุณมาแย่งพื้นที่ลง ส.ส. แต่ส่วน ส.ส.ปลดล็อกหมด บอกได้เลยว่า เวลาลงไปเลือกตั้งแล้วคุณไม่มีฐานการเมืองสนับสนุน คุณก็ไม่มีทางได้ ได้น้อย...จะบอกให้

- ส.ว.เลือกตั้งกำลังถูกหลอกใช้

(สวนทันที) แน่นอน คุณเป็นนั่งร้าน นอกจากเป็นนั่งร้านแล้ว คุณจะเจอคดีอย่างแน่นอน แน่นอนเลย

- แนวโน้มหลังจากนี้จะมีคนไปยื่นต่อศาลรัฐธรรมนูญเรื่องขัดกันแห่งผลประโยชน์

ถูกต้อง...เพราะมันบัญญัติไว้เลยในมาตรา122 ว่าคุณจะมีผลประโยชน์ขัดกันไม่ได้ ถ้าไม่ได้แล้วคุณยังฝืนทำถือว่าคุณถูกหลอกใช้ แล้ว ส.ส.ทั้งหลายที่ลงชื่อสนับสนุนร่างแก้ไขรัฐธรรมนูญก็อาจจะโดนหมด

- ส.ว.สรรหามาจากการสรรหาจากคน 7 คน กลายเป็นเครื่องมือของกลุ่มอำมาตย์ แล้วทำไม ส.ว.เลือกตั้งทำไมจะมาจากประชาชนไม่ได้

ไม่ ๆ ส.ว.มาจากการเลือกตั้งก็ได้ ถ้าคุณอยากให้เชื่อมโยงกับประชาชนก็ได้ วิธีการหลายประเทศเขาเลือก ส.ว.มาจากแต่ละกลุ่ม อย่างเบลเยียม เขาเลือกมาจากชนเผ่าต่าง ๆ ของเขา ส่วนของเราอาจเลือกตามสาขาอาชีพก็ได้ ในการแปรญัตติของตัวเองให้เลือกแต่ละสาขาอาชีพมาก่อนจำนวน 2 เท่า แล้วให้ประชาชนเลือกให้เหลือเท่าเดียว มันก็ยึดโยงกับประชาชนใช่ไหม ซึ่งไม่ได้มาจากฐานเดียวของ ส.ส. ทำไมไม่เอาล่ะ...

เราจะไปพูดแต่เพียงว่าเลือกตั้งโดยประชาชนอย่างเดียวจึงจะวิเศษเลิศเลอ คุณไปดูการเลือกตั้งประธานาธิบดีสหรัฐอเมริกา ไม่ได้เลือกตั้งโดยตรงนะ แม้เขามี popular vote แต่ electoral vote ของเขาก็เลือกมาจากแต่ละมลรัฐ แล้วเป็นตัวตัดสินสุดท้าย แต่เวลานี้ที่เขาอ้างบอกว่า คนอื่นผิดหลักการ แต่เขาก็ขัดหลักการเยอะแยะไปหมด ไปปลดล็อกทั้งหมดเราเห็นเลยว่าจากจุดนี้จะเดินไปสู่จุดไหน

- ไปสู่จุดที่ฝ่ายค้านพยายามสร้างภาพว่าจะเกิดการกินรวบ

แน่นอน เพราะเวลานี้ในสภา เสียงข้างมากแทบไม่ฟังเสียงข้างน้อยจนเกิดปัญหาที่ขายหน้าไปทั่วโลก ต้องให้เขาพูด แต่ที่ไม่ให้พูดเพราะกลัวไม่ทันใช่ไหม พอถึงเที่ยงคืนแล้วราชรถกลายเป็นฟักทอง เลยทำลวก ๆ ในที่สุดก็จะก่อให้เกิดปัญหาในอนาคต แต่ถ้าเราไม่จำเป็นต้องรีบร้อน เราอาจใช้เวลาปี สองปี มาคิดว่ารูปแบบของ ส.ว.ที่ดีที่สุดคืออะไร

- ปัญหาอะไรที่จะเกิดขึ้นในอนาคต ถ้า ส.ว.มาจากการเลือกตั้งทั้งหมด

คุณจะเจอข้อหาผลประโยชน์ทับซ้อน แต่สมมติพูดอะไรก็ไม่ฟังกันแล้ว พอแปรญัตติผ่านวาระที่ 2 จบ ลงมติวาระ 3 เสียงข้างมากเห็นด้วยกับการแก้ไขปุ๊บ คุณคิดว่าจะได้ใช้เหรอ เรื่องนี้ต้องไปสู่ศาลรัฐธรรมนูญแน่นอน

- ไม่จำเป็นต้องมองไปไกลว่าจะเกิดอะไร แต่ระยะสั้นก็จะไปจบที่ศาลรัฐธรรมนูญ

ถูกต้อง อันนั้นคือเหตุผลทั้งหมดที่ไปสู่ศาล

- ในฐานะที่เป็น ส.ว.เลือกตั้งเช่นกัน เห็นด้วยกับการแก้ไขเรื่องที่มา ส.ว.ครั้งนี้ไหม

ถ้าคิดให้มันครอบคลุมให้ดีขึ้น ให้ ส.ว.มีที่มาแตกต่างจาก ส.ส. แก้ยังไงไม่ว่า แต่ต้องแก้ให้ไกลจากผลประโยชน์ทับซ้อนที่คุณจะเป็นผู้ได้รับประโยชน์ ไม่ใช่มาบอกว่า คุณจะได้ประโยชน์ต่อเมื่อได้รับเลือก คุณน่ะไปมีส่วนร่วมในการลงมติที่จะได้สิทธิ

- รัฐบาลและ ส.ว.เลือกตั้งบอกว่า รัฐธรรมนูญเป็นต้นเหตุความขัดแย้ง การแก้ไขครั้งนี้ไม่มองบ้างเหรอว่าจะช่วยบรรเทาความขัดแย้ง

ก็ดูสิ จะไปแก้ไขความขัดแย้งได้ไง การอ้างว่ารัฐธรรมนูญมาจากผลไม้พิษ อันนี้เป็นวาทกรรม เป็นการต่อสู้ให้ประชาชนเชื่อวาทกรรมแบบนี้ แล้วแบ่งแยกประชาชนออกมา เพื่อสร้างการต่อสู้เพื่อแย่งชิงอำนาจ รัฐธรรมนูญฉบับนี้ให้สิทธิประชาชนเยอะแยะ แต่นักการเมืองที่เข้ามาใช้อำนาจไม่ได้สนใจรัฐธรรมนูญ พูดแต่เพียงว่ารัฐธรรมนูญเป็นเผด็จการ แต่กฎหมายที่ใช้ทุกวันนี้ 500 ฉบับเป็นประกาศคณะปฏิวติ ไหนไอ้พวกรักประชาธิปไตย เกลียดเผด็จการทำไมไม่แก้ไขล่ะ

- ไม่ว่าเป็นสภาผัวเมีย ลงสมัครได้ เราควรเคารพสิทธิของประชาชน

มันแค่คำหวานหลอกคน คุณจะทำกฎจราจรทำไม คุณก็ให้เขาเลือกเองสิจะเลี้ยวซ้าย เลี้ยวขวา คุณมากำหนดทำไมวิ่งทางเดียว วิ่งสองทาง ก็เหมือนกับการกำหนดกฎจราจร จะกำหนดกฎจราจรให้รถมันติด หรือ จะมีความสามารถกำหนดให้กระจายเพื่อไม่ให้รถติดมันขึ้นอยู่กับการจัดการระบบ การมาเถียงแบบนี้มันไร้สาระ เหมือนกับเถียงเพื่อหลอกคน คุณจะตีความอย่างไรก็แล้วแต่คุณ แต่สิ่งที่มองคือการเตือน เพราะคุณไม่ใช่ผู้ตัดสิน รอพิสูจน์เอาตอนนั้นแล้วกัน


ติดตามข่าวสาร ผ่านแฟนเพจเฟซบุ๊ค ประชาชาติธุรกิจออนไลน์
www.facebook.com/prachachat
ทวิตเตอร์ @prachachat